蒂尔森·托马斯谈马勒

马勒的音乐已经进入了我的心灵，永不磨灭。

——蒂尔森·托马斯谈马勒

李正欣 毕祎

（2005年2月13日采访于上海）

问：旧金山交响乐团自2001年开始，便创立SFS Media唱片品牌，以SACD/CD的格式出版马勒交响乐。所谓万事起头难，当年的情况是怎么样的？

答：我在1995年9月份接任旧金山交响乐团音乐总监。当年，我们与RCA唱片公司有合约，90年代后期录制过斯特拉文斯基、普罗科菲耶夫和美国现代作曲家们的作品，也拿到不少格莱美和德国Echo Klassik奖项。我跟乐团合作的头几年，大家一起探索，一起做音乐（making music）的默契也越来越好。过了几年，我和乐团的领导们一起讨论，想认真地筹备一个有影响力的、有规模的录音项目，好让乐团高水平的艺术状态可以留存和流传。但是，录制马勒唱片系列一点都不容易，它不但耗庞大经费，还有相当的人力物力资源。这种跨年度录音项目也需要很长的筹备时间：我们这个马勒交响乐系列可能要等到2007年后才可以完满结束。

问：在历史上这么多套全集唱片以后，您继续这样的工作。您认为自己的这个版本的独到之处在哪里呢？

MTT：按照马勒的话说，他的交响曲就如同一个“世界”。也就意味着说这些交响曲里包含很多方面的因素。所有这些因素都具有很强的可解性，每个人所关注的角度都不相同。所以我觉得我自己的版本是用我自己的方式诠释的。

问：有人觉得完成马勒全集是相当困难的任务，因为马勒的创作贯穿了他的一生。许多年轻指挥家可能在诠释晚期作品时遇到一些困难，当他们年长一些以后，却有失去了年轻时的冲动。您认为有这种可能么？

MTT：首先马勒的创作大概集中在他30至50岁之间的时间里，所以，也并不是太长的一个跨度。所以，这个问题并不特别严重。其次，马勒自己的创作也是在不断的修正自己。年轻的时候，他特别愿意写作很多音符，感觉很铺张，具有很庞大的效果。但是一段时间以后，他突然放弃了这种做法。转而写作精炼的作品，音符很少。似乎他开始学会剔除多余的音符。所以，你看他中期的声乐套曲以后，音乐十分紧凑。掌握这些方面的特点，诠释马勒的作品应该不是特别难的事情。但重要的是我们应该比较多地关注音符背后的象征意义。

问：您能谈谈您最喜欢的马勒全集的版本么？

MTT：各有千秋吧。当然，伯恩斯坦的应该是最早一个作为全集概念录制的CD。此前的版本都是拼凑的，并不是完整的一个制作。对于马勒作品而言，作为完整制作的态度会对最后的产品有很大影响。

问：你们录制马勒唱片是现场录音。你觉得现场感很重要吗？

答：音乐表演是需要观众的，我们一起走过和经历这条漫长的路，一起欣赏马勒音乐里的高潮起伏。在一个空空的大音乐厅里录音，倒不如让爱戴我们的观众们感受我们对音乐的热诚。

我们把曲目安排在乐团乐季的表演系列之中，每一晚上的表演我们都录下来，而我每个白天就跟专业的录音师们一起聆听前一晚的录音效果。我们一起看着总谱，听到我们大家满意的段落我们就放心，发觉某一些乐器演奏某小段不十全十美的话，我会写下一些小纸条，提醒个别乐手下一场表演时多留意，好让我们可以录这小句（甚至这一个音，因为我们有先进的现代科技）的另一版本。我们的唱片平常综合了4到5天的表演录音，而整个团队都很投入，团队精神和士气挺高的。这些材料录制好了以后，录音师们和我就埋头苦干，把最后的混音做好。

问：马勒是作曲家也是指挥家，而你也有这种双重身份。你对马勒音乐的共鸣源自文化背景（你们俩都是犹太裔，且十分爱欧陆影响的艺术家），还是对音乐表达甚至渲染力的要求？

答：我第一次听马勒的音乐时，大概12或13岁吧。当年听的是录音，由大师瓦尔特指挥。这个经验改变了我往后对任何事物的看法，就好像我的一生被这第一次听马勒的音乐经验决定了。我对听音乐的回忆特别强：有时候，我觉得我因为听了马勒的某一首交响曲后，我对生命中的每一件事的看法都改变了。马勒的音乐已经进入了我的心灵，永不磨灭。因此，我也不再需重听这首乐曲。

我认同他的音乐是因为从他的音乐中，我领悟到我自己周边的世界。马勒的祖先在现今的捷克，是从前波希米亚地区的小村落。在他出生成长的时代，这个地方还是奥匈帝国的一部分。马勒来自一个犹太人家庭，所以有犹太音乐和古老传统祭礼的根底，包括民族婚礼的音乐、宗教音乐、娱乐表演的歌曲，马勒都了如指掌。在他成长的环境里，也有奥地利军乐、天主教基督教音乐、吉普赛民间音乐、街头卖食品小商人的歌谣和喊声。此外，马勒也很喜欢大自然。他的音乐世界就是这些音乐影响的混合体，保留着多元化的元素，所以他把每一首交响乐描述为一个个不同的世界。

问：你们录制这个系列的时候，不是从马勒的第1交响乐开始，而是先录了第6交响乐，然后第1、第3和《亡儿之歌》、第4、第2、第9、到现的第7。为什么？

答：你这个问题真有趣。要是我说，我们决定录音的次序是依据《易经》的占卜方法，你信不信我？当然不是！我是按照乐团的状态来决定下一所选的曲。而这些不同状态包括乐团不同声部乐手之间合作度的进展、我跟乐团整体的沟通、和我们之间对乐团发展路向的抱负。

马勒第一交响曲是他的作品中最难演绎的。当马勒写这首交响曲的时候，他真的在寻找它的语言，尤其在配器方面他的把握不是百分百的。他衡量和选择配器的技巧是经过长年累月而提炼到最后的高峰的。第一交响乐的演奏技巧很难，几乎有点危险，因为马勒当时对创作和配器不太自信。他后期的作品越来越顺畅，是因为他有了经验，也因为他终于找到适合自己的语言和表达方式。

问：刚才你提到马勒的交响乐就是马勒创造的不同世界。这些作品一方面需要近一百人表演（第8还动用几百人，所以有“千人”的别号），而每首的长度都超过1小时（除了最短的，长达57分钟的第1交响曲以外）。马勒的“世界”很是庞大。

答：这些交响曲就是极庞大的史诗，像耗资千万、动员无数的大型好莱坞经典电影一样。一开场就有成千上万浩浩荡荡的军队行列，过了不到十几分钟又有大地震的场面，再加上一场刮大风的大自然浩劫。但是，这套电影描述了一连串的大场面之后，马勒就好像一位经验老到的导演一样，把镜头放在一个小人物的身上：一个站在浩浩荡荡的千军万马团队边缘的小贩。他衣衫褴楼，拉着破旧的手推车在喊：“马铃薯，请买我的马铃薯！”他担心的不是战争与和平，而是他家里的三个女儿，大女儿要出嫁了，所以一定要多赚一点钱来准备婚礼。真正的电影大师，像费林尼(Fellini)这一类的导演们，就会选一个在现实生活中真的卖马铃薯的小贩来担当这个角色。

问：马勒要求乐队的每一位音乐家付全力，因为他们都是团队成员，但有时候，某一些声部就像独奏一样。

答：马勒说他每一首交响乐都是一个不同的世界，但是他一生的作品却可以连起来，好像一个紧凑的连续剧一样。这个长达一生人的音乐旅程，对表演的音乐家们来讲，是十分吃力的。团队里每一个人在不同的交响曲之中轮流担任重要角色。比如：乐曲发展到某一部分时，第四圆号奏出最关键性的一小句。这一小句给我们很重要的信息，把整个乐章的来龙去脉一点就点通了。但是，第四圆号可能只有十几秒的时间扮演这个重要角色。紧随着的是第二黑管、然后定音鼓、中提琴，如此类推。

我对乐团的要求很严格，甚至有时候刺激他们用近乎危险的手法来演绎艰深的音乐。旧金山的每一位音乐家有时候要奏出很自我、近乎独奏的风格，但是我也要他们奏出轻声而带神秘的段落。我所要求的演绎和演奏宽度很大。彼此合作了11年，大家已经互相了解，很有默契。音乐艺术就是一个试验场，是我们要寻找吻合声音与时间和人类直觉与智慧的完美世界。作曲家们创作的时候，有时候会写出我们预料到的音符、也有出乎我们意料的句子、有满怀希望的、也有带着忧伤的。我们表演者的责任是运用我们生活的经验，把音乐表达的情感实现在空气中，给我们的听众共鸣，让他们从中得到对生命生活的启发。

问：你们2005-06乐季有不少马勒的重头戏，去年10月份已经录了马勒第五的现场演出，未来的计划如何？

答：马勒第5今年内应该可以出版了。2006年4到6月份，我和旧金山交响乐团将于我们的“家”（戴维斯交响音乐厅）演奏马勒的第10（慢板）、《吕克特之歌》（Rückert Lieder）、和第8。但是，我们整个录音系列还有遥遥的路程去完成。

摘自《人民音乐—留声机》2005年第三期